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宇多村英恵×木下令子 オンライン対談

2021年12月28日

展覧会「言葉でもなく、イメージでもなく、」が終わって一ヶ月が経ち、ニューヨーク在住の宇多村英恵さんと、木下令子さんによるオンライン対談をおこないました。ある段階で自分の手を離し、自然の現象や事物に委ねる二人の作品制作は、一人の人間の人生やキャリアという概念を超えた長い時間の移ろいを見据えるような営みにも見えます。改めてお二人の制作の原点にも触れながら、2回に分けてお話を伺いました。

 

 

木下令子「日照時間」(部分)2021、アクリル絵の具、印画紙

 

-今回展示した木下さんの「日照時間」は印画紙を支持体としていて今後もゆっくり徐々に感光を続け、色が変化していく可能性を秘めています。十数年後やその先の将来に作品がどんな表情をしているかはまだ作者本人にもわからない。ご自身の作品が今後も後世に残っていくことや、作品が誰かの手に渡っていく、その移ろいをどのように捉えていますか。

 

木下:展示をやっていく上では、作品が人の手に渡ることが付いてきます。環境によっては極端な変化というものがあるかもしれませんが、私は時間の経過そのものを目に見える形に残していけないかという問いがあるので、変化があることそれ自体が作品であるとも言えます。それが絵の形を借りているとも言えるかもしれません。作品を持ってくださっている人はそのことと付き合って生活していってくれているように思います。

 

宇多村:自分の手を離れて寂しかったりすることはありますか?

 

木下:自分の元に戻ってきてよかったと思う時はあります。またどこかで展覧会に出せる機会を自分の手からもう一度、という作品や、自分の元で見続けていたいという思いがある場合もこっそりあります。宇多村さんのギンカクラゲ※1 にしても、もう出会えない自然が生んだものってありますよね。宇多村さんが「見つけた」ていう視点をとても感じました。何ものにも代えがたいというか。その時を刻むというのは、同じもの同じ状況は作れない。そこは作家活動をしていく上でどうするべきかというのはありますね。

 

 

※1  宇多村英恵「未来の地層のスタディー」2019年、ギンカクラゲ 、マイクロプラスチック 採取場所:青森県 佐井村 仏ヶ浦

 

 

宇多村:時間も出会いですよね。木下さんの作品もその時の空気だったりいろんなものが出会ってできた作品で、二度と同じことは起きない。その時私たちがなんとなく感じている現在性が形に収められて、時間がたてば経つほど輪郭を持ってあの時こうだったんだ、というのがより鮮明にわかるような気がします。絵画という枠があるからそれをよく見れる形になってる。

 

木下:昔、中村麗さんがダヴィンチの「最後の晩餐」と私の作品を並べて書いてくださった文章があります。ダヴィンチの作品は修復されて、修復されすぎて本人の筆跡がほとんど残っていない。それって本人が望んだことなのか。「画家の手を離れてからの修復の時間も人為的であれ作品の一部であることになるのだろうか。」※2 作者の意図とは全然違うものに変わってしまうという可能性も孕んでいたりしますよね。

 

宇多村:人の思いが時間を超えて乗っかって乗っかって。人の歴史ですよね。イエスキリストの聖書も何千年も経ると、人の気持ちだったり解釈だったり、願いみたいなもので変わってくるというか。それが歴史ということなのかなと思いました。委ねるということの先には人の気持ちがあり、作家の意図を超えて残したいという。

 

木下:作品自体は時を刻むなかで、どこでどう残されていくか。最近若い作家が身近で亡くなった経験があり、誰が残していくかということを意識的に考えさせられました。実際には何も書いて遺されていないと本人の意思は何もわからなくて。でも周りに残そうとする人がいるとアーカイブされて、人の手を渡りながら残されていくことを思うと、また違った意味で作品の永遠とは何かを考えました。

 

宇多村:もともと私も絵がすごく好きで、昔は絵を描いていました。作品を外で展開したのは、2009年のロンドンのトラファルガースクエアというナショナルギャラリーの前の広場が最初です。ナショナルギャラリーって無料で伝統的な絵画や彫刻が公共の人たちに開かれてる。そういう美術の殿堂的な場所の前で、すぐに消えちゃうようなお掃除のブラシで地面に絵を描く、でもお掃除にも見えるという行為をやることが私にとっては大きかったんですね。西洋のパーマネントコレクションという、永久的な考え自体に違和感がどこかしらあったのかもしれません。キャンバスが地面というか、ブラシで水をわしゃわしゃわしゃっと掃いたりするので、その上を人が歩いて足跡がどんどん出てきたりする。そういうものと蒸発する儚いものを使って一時的に場を起こすというか。それが始まりだったんです。3回くらいやったところで警察に止められてしまいましたけど。

 

木下:すごく共感するところがあります。制作をしていると「完成」という言葉がずっと付きまとってくるものでもあります。完全な状態とはずっと同じ姿であるものなのかという問いは、すごく自分の中で考えるところで。制作していても、いきなり作品というものにはならない、生活と狭間にあるものがどうしてもたくさん発生し、発生してくるからこそ作品になる。もともとは窓から入る日差しがつくる紙の日焼けが最初にあました。日常でもありますよね、本が焼けるとか、陽に浴びてるところが色が褪せてるとか、アトリエの窓際に置いていた紙が焼けたり。最初は自分でもそれが果たして作品になるのかよく分からなかったんです。作品と呼んでいいのか。でも呼ぼうと。しかしいざ作品として発表したときに、これが作品なんですか?どうやって保管するんですか?と聞かれることがすごく多かった。でもやっぱり私には永遠に完全であるというものがあまり想像できなくて。ちょっとずつものが変わっているというのが自分の中で出ている答えでもありました。永遠とは、という問いは自分が目指す題材になってもいます。絵の完成というものがなかなか見当たらないからこそ、絵を描けないというのもありますし、そうした疑問がつきまとった上で、印画紙などの支持体につながってきています。

 

-今の技法に行きつく前には自分の筆跡を直接画面に残すことに抵抗があったとおっしゃっていましたよね。どんな表現をしていたんでしょうか。

 

木下:学生の時は全然絵を描いていなくて、インスタレーションであやとりを題材に作品を作っていました。あやとりっていうのは、その場ですぐ形ができるけど、手を離せば解体されてしまう。さっき宇多村さんが美術館の前で警察に注意されたという話がありましたけど、私も屋外で作品が全部撤去されたことがありました。その時初めて絵の中でやるというのは自由だったなって振り返ることができたり。大学を出たときにもう一度自分で自由に向かう画面があるんだというところを取り戻して、しっかり絵に戻ってきた感じがありました。

絵を始めたころ、それは時代でもあるんですが女性だとわかると大学には入れないと言われたりしたことが東京に出てきて一番最初の衝撃でした。生活しづらい、制作さえしづらい、変えられないものに対しての葛藤もあり、そういうことに囚われずなんとか作品を自立させたいという思いがずっとありました。

今の技法になってから、どんなに名のある作家でも筆跡を残さずに、神が描いたとされる聖画の話を聞きました。個人を出さずに自分なきものが描く。サインの残されていないそういう絵がたくさん残っているというのは、ものすごく共感した話でした。たくさん描いて残しているけど作家が自分の名さえ伏せて、でも描き上げる。何に委ねるか、起こっている状況に委ねてものを作るっていうのは、自分の中にもありますね。

 

宇多村:そういう姿勢というのが、今の私たちの時代では少なくなっていますよね。作家もそうなんですが基本的には個人という存在が立っている。より神という存在が大きい中でその意志によって描かされているっていうのは愛という概念の深さなのか、感動しますね。

 

木下:どうやって自分が絵を描き続けられる状況に置けるかという、気持ちの置きどころとしても少し救われるような話でした。今は強く強く自分を押し出すようなことが求められるけれど、それすら許されない現実もあったんだという。その話を聞いて自分も生活がしやすくなったというか。自分も筆を使わなくなったこととかを自分で受け入れられるようになって、自分で捨てたものはそれでよかったんだと思えました。そんなふうに自分の力だけで絵を描かないという態度で見えてきたのは続けることで証明されるというか、持続して制作を続けることで感じていることが伝わるようになってきたのはやっと最近のような気がしています。

 

後半につづく

 

※2   「世界の医学・医療を知る MMJ」2017年4月号 中村麗「表紙のカルテ」より